47. posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VII kadencji 11, 12 i 13 stycznia 2010 r.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja uważam, że są takie sprawy, w wypadku których trzeba podejmować decyzje tu i teraz, nie znoszą one odwlekania w czasie. Dlatego mam małą poprawkę związaną z sytuacją Kopalni Soli "Wieliczka". Jak wiadomo, jest to jeden z pierwszych osiemnastu zabytków wpisanych przed trzydziestu laty na listę światowego dziedzictwa kulturalnego przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Jeżeli, proszę państwa, dzisiaj nie przyjdziemy na ratunek tej kopalni, to jest ryzyko, że ona bezpowrotnie zniknie, stanie się z nią to, co się stało z kopalniami soli na terenie Wielkopolski, i ten bezcenny zabytek, który rozsławia Polskę, przestanie istnieć i będzie to strata nie do powetowania. Jest to rzecz nie do odrobienia, nie do zrekonstruowania. W związku z tym mam propozycję, za chwilę złożę ją na ręce szanownego pana marszałka, aby dokonać zmian w rezerwach celowych w dziale 758, gdzie chodzi o finansowanie wydatków związanych z Euro 2012, poprzez przeniesienie kwoty 83 milionów zł - a przypominam, że ta rezerwa jest olbrzymia, bo wynosi 1 miliard 354 miliony 700 tysięcy zł - czyli zaledwie około 5% tej rezerwy na cele ratowania Kopalni Soli "Wieliczka", bo tak jak mówiłem, jest to niezbędne, jest to wymóg czasu, wymóg obecnej chwili. Proponuję również zmniejszenie wydatków Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, z tejże rezerwy celowej, o kwotę 562 tysiące zł także z przeznaczeniem na ten cel. Czyli łącznie będą to 83 miliony 562 zł. Jest to, proszę państwa, w skali budżetu, jak i w skali tych proponowanych rezerw przeznaczonych na te dwa cele, odrobina, a dla bytu tejże kopalni, tego zabytku, który, tak jak mówię, rozsławia Polskę na cały świat i jest obiektem światowego dziedzictwa kultury, jest to coś, co może przynieść ratunek. Dlatego apeluję do państwa o przyjęcie tego i myślę, że jesteśmy w stanie ponad podziałami politycznymi taką poprawkę przyjąć. Proszę bardzo, składam ją.

12 stycznia

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolantariacie oraz niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatorem sprawozdawcą jest Zbigniew Cichoń

Komisja na swoim posiedzeniu postanowiła odrzucić projekt ustawy. Argumentacja jest taka, że zmiany, które są tutaj wprowadzone, przede wszystkim stwarzają ryzyko wyprowadzania dużej części finansów publicznych różnego rodzaju bocznymi drogami, zwłaszcza poprzez wprowadzenie zasady, że organizacją pożytku publicznego mogą być spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjne, bowiem wiadomo, że tego typu instytucje z reguły nie prowadzą działalności w sposób charytatywny. Oczywiście jest tutaj w ustawie sformułowanie, że tego typu spółki mogą uzyskać taki status jedynie jeżeli celem ich działalności nie jest osiąganie zysku, jednak wiemy, że istota tego typu podmiotów gospodarczych jest przeciwna prowadzeniu działalności w sposób charytatywny. W związku z tym taka była tutaj opinia komisji. Stanowisko komisji jest definitywnie negatywne. Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze tylko dopowiem, bo padło też pytanie, czy to było na wniosek organizacji pożytku publicznego. Przeciwnie. Organizacje wnosiły o skrócenie tego okresu. Powiem szczerze, że ja nawet taką poprawkę przygotowałem, ale ostatecznie doszedłem do wniosku, że okresy sprawozdawcze, o których mówił pan senator Niewiarowski, są takie i że powinno być chociaż jedno sprawozdanie, a ono jest po roku obrachunkowym, czyli tak naprawdę musi być zrobione do połowy następnego roku. Tak więc te dwa lata wydają się być dolną granicą. Mniej chyba już nie może być.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Andrzejewskiego: na pewno ministerstwo może to doprecyzować. Ja tylko powiem, że według mojego rozeznania, a kierowałem organizacją, która prowadziła działalność gospodarczą, wszystkie przepisy kodeksu handlowego obowiązują - nas obowiązywały - i chyba ustawa tego nie zmienia. Chociaż spółka, która by była zarejestrowana jako organizacja pożytku publicznego, zyskuje wówczas pewne przywileje z mocy ustawy. Tu może wystąpić pewien konflikt, ale ja się do tego szczegółowo nie jestem w stanie odnieść. Wiem tylko, że w pierwotnej wersji ustawy - pan minister kiedyś o tym mówił - był zamiar wprowadzenia odmiennej kategorii partnerstwa, partnerstwa publiczno...

(Głos z sali: ...społecznego.)

...społecznego, dla tych organizacji, które nie prowadzą działalności gospodarczej, a chciałyby się związać z samorządem na przykład przy realizacji zadania publicznego w trochę innej formule aniżeli zlecanie czy też wspieranie. Ale ostatecznie ten przepis w ustawie się nie ostał.

Czy organizacje pożytku publicznego będą mogły brać udział w PPP? Te, które działają w formie spółki, lub te, które prowadzą działalność gospodarczą, w moim przekonaniu, tak, ponieważ ich obowiązują wszystkie uregulowania dotyczące podmiotów gospodarczych. Ale oczywiście, powtarzam: w moim przekonaniu.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Lewandowskiego...

(Senator Sławomir Sadowski: Sadowskiego.)

...Sadowskiego - przepraszam - powiem tak: Panie Senatorze, to jest celne pytanie. Wydaje mi się, że jednymi z największych... Nie wydaje mi się, tylko, zgodnie z wiedzą na temat tego, co najbardziej utrudnia pracę i rozwój trzeciego sektora, to jest dostęp do finansów, to jest nadmierna biurokracja i to jest nietraktowanie organizacji jako partnera. Uważam, że w tej ostatniej kwestii robimy wiele. Jeżeli poprawki Senatu zostaną przyjęte, to nastąpi tutaj pewien przełom.

Proszę państwa, działalność w organizacjach pozarządowych jeszcze nie tak dawano deklarowało 22% dorosłych Polaków, teraz jest to zaledwie 13%, o połowę mniej. Czy wyobrażamy sobie młodego człowieka, który znajdzie szansę dla samorealizacji w sytuacji, kiedy będzie musiał, że tak powiem, klamkować za wszystkim w samorządzie, kiedy będzie musiał zginać kark daleko przed drzwiami pana burmistrza lub pana prezydenta? Czy wyobrażamy sobie to jako atrakcyjną perspektywę? No, chyba że byłby tam traktowany jako partner, chyba że miałby wpływ. Wtedy byłaby to znakomita szkoła demokracji. I do tego zmierzają te przepisy, zwłaszcza po poprawkach, które proponujemy.

Ile osób przy radzie gminnej? Myśmy ustalili całkowicie minimalny próg. Wystarczy wniosek trzech organizacji. Ktoś powie: no, ale bywają gminy, gdzie nie ma nawet trzech. Można by powiedzieć: zgroza! I to nie jest ani dobra wiadomość dla samorządowców, ani też dobra ocena ich działalności, bo samorząd powinien pobudzać powstawanie tego rodzaju inicjatyw. Ale odpowiadam: jeśli nie będzie trzech, to z dwójką można przecież współpracować bez powoływania jakiejś rady. Gdy będą trzy, ale chętne do powołania takiej rady, to dobrze, żeby ona powstała.

Czy przepisy zapobiegają różnym manipulacjom w sprawach konkursowych? Wydaje mi się, że propozycja, którą zgłosiliśmy, ażeby to rada ustalała tryb powoływania i zasady działania komisji konkursowych, to jest dobry ruch. No bo wyobraźcie sobie państwo, że burmistrz czy wójt sam określa, kto ma być w tej komisji, jak ona ma działać i jakie są jej priorytety. Tak naprawdę może to zrobić jednoosobowo i wybierać sobie organizacje, jakie chce. Przeniesienie tych kompetencji do rady zapobiega manipulacjom. Dlaczego używam słowa "manipulacja"? Jest to słowo wzięte z programu "Kompas", realizowanego przez Instytut Spraw Publicznych. Wskazuje on, że jednym z mankamentów funkcjonowania mechanizmu konkursowego jest możliwość manipulacji. My chcemy poprawić przepisy w tej mierze, chcemy wyciągnąć wnioski z dotychczasowych konkursów. Ale też warto powiedzieć, że mechanizm konkursowy przyniósł wiele dobrego. Źle by było, gdyby ktoś odebrał te słowa, a także ten wniosek Instytutu Spraw Publicznych tak, że w większości gmin dochodzi do jakichś manipulacji itd. Nie, na pewno nie. Ale dobrze by było takie sytuacje minimalizować.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek.

Dziękuję bardzo.

Który z panów senatorów...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze jeden kolega. Pytanie o kodeks handlowy.)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście na pytanie pana senatora Andrzejewskiego odpowiedź jest taka, że kodeks spółek handlowych ma tutaj zastosowanie. Jeżeli w ogóle przyjąć to, co my jako komisja krytykowaliśmy, że tego typu podmioty, czyli spółki z o.o. oraz spółki akcyjne, mogą być organizacjami pożytku publicznego. Bo dotychczas przepisy tego nie przewidywały i jest to istotne novum wzbudzające uzasadnione obawy, o których wcześniej już mówiłem.

(Senator Piotr Andrzejewski: A jeszcze partnerstwo publiczno-prywatne.)

Szczerze mówiąc nie znam dokładnie rozwiązań ustawy o partnerstwie publiczno-prawnym, ale z tych ogólnych informacji, jakie pamiętam, wynika, że to oczywiście nie wyłącza stosowania partnerstwa publiczno-prawnego.

(Głosy z sali: Prywatnego, prywatnego.)

Tak, publiczno-prywatnego, przepraszam za przejęzyczenie.

Pani Marszałek, kieruję pytanie do pana senatora Cichonia.

Panie Senatorze, czy zasadne jest takie podejście komisji, której sprawozdanie pan przedstawiał, skoro inne ustawy, między innymi kodeks spółek handlowych, przewidują, że spółka z o.o. czy spółka akcyjna mogą prowadzić działalność na zasadzie non profit, czyli nie dla osiągnięcia zysku? Zresztą taką działalność przewiduje też ustawa o spółdzielniach socjalnych. Czy to nie jest tak, że właśnie misja organizacji, statut organizacji określają tego typu działalność? A często bywa przecież tak, że pewna forma wynika z tego, że dzięki niej łatwiej było pozyskiwać środki na prowadzenie danej formy działalności społecznej. Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

W istocie ustawa - Kodeks spółek handlowych wskazuje, że zarówno spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jak i spółki akcyjne mają określony cel działania, i nie jest on sprecyzowany jako działanie w celu osiągania zysku. Taka rzeczywiście jest, generalnie rzecz biorąc, definicja i taki jest wymóg, żeby wskazać ten cel. Niekoniecznie musi to być cel związany z osiąganiem zysku. Ale doświadczenie, praktyka i historia istnienia tego typu podmiotów gospodarczych wyraźnie dowodzą, że powstają one dla osiągania zysku. Nawet komentatorzy kodeksu handlowego, doskonałego kodeksu z 1934 r., wyraźnie wskazywali jako cel działania tego typu podmiotów osiąganie zysku.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Augustynowi. Mianowicie, jak pan wspomniał, ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie ma już sześć lat. Sprawozdawczość nie jest pełna. Ale czy wiadomo, chociażby szacunkowo, ile rocznie mniej więcej wpływa środków do tych organizacji, a także na jakie cele, jakie najczęściej są cele? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jeżeli na przykład organizacja pożytku publicznego, jakieś towarzystwo przyjaciół dzieci z autyzmem, chce zorganizować usługi zdrowotne, świadczenia zdrowotne dla tych dzieci, to musi założyć niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, żeby te świadczenia mogły być formalnie realizowane. Zakłada niepubliczny ZOZ, spółkę z kodeksu handlowego. I tutaj jest moje pytanie. Kto wówczas - bo to jest jedyne wyjście, żeby to zorganizować, chyba że zatrudni indywidualnie praktykujących lekarzy, chociaż nie wiem, czy to jest możliwe - będzie zawierał umowę, towarzystwo czy ten niepubliczny zakład? To chyba nie jest w tej ustawie rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, teraz odpowiedzi.

Pan senator Cichoń.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pierwsze pytanie, związane z zawieraniem umów między organami administracji państwowej a stowarzyszeniami zwykłymi w zakresie wykonywania określonych zadań zleconych. Tu reguły są takie same, jak w przypadku zawierania umów z pozostałymi podmiotami. Jeśli chodzi o kwestię wyodrębnienia ich osobnej pozycji z racji tego, że są zwykłymi stowarzyszeniami, to ustawodawca, z tego, co pamiętam, nie przewidział żadnych szczególnych odstępstw od ogólnej reguły zawierania umów.

Następne pytanie, dotyczące kwestii, dlaczego czas trwania umów przewidziano maksymalnie na pięć lat. Trudno mi doprawdy powiedzieć, skąd się wzięła ta cezura czasowa. Sądzę jednak, że jest to o tyle uzasadnione, iż najczęściej jest to okres, który daje podstawę do właściwego, powiem kolokwialnie, rozkręcenia określonej działalności na niwie pożytku publicznego. To czasami wymaga dłuższego działania. Oczywiście są jednorazowe akcje, na przykład zorganizowanie kolonii dla dzieci czy zorganizowanie jakiegoś szkolenia lub też jednorazowej akcji pomocy. Są jednak również pewne działania długofalowe, związane na przykład z prowadzeniem, dajmy na to, poradni, która będzie udzielała różnego rodzaju porad czy to psychologicznych, czy innej natury, a to już wymaga, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania, więcej czasu i stąd chyba właśnie ta cezura czasowa, te pięć lat.

Nie wiem, czy nie pominąłem jakiegoś pytania. Jeżeli tak, to proszę mi przypomnieć, bo w natłoku pytań mogłem o jakimś zapomnieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze ktoś się domaga rozwinięcia odpowiedzi?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, prosiłbym o rozwinięcie następującej kwestii: jakie były przesłanki użycia określenia "wyprowadzanie pieniędzy"? A niewątpliwie takie określenie padło z pańskich ust.

To określenie zostało użyte po to, by wskazać na możliwość pozyskiwania pieniędzy publicznych przez różnego rodzaju podmioty gospodarcze, między innymi kluby sportowe. Nie miałem tu namyśli pejoratywnego znaczenia tego wyrazu, jednak on wskazuje na pewne niebezpieczeństwo polegające na tym, że podmioty gospodarcze, ze swej natury nastawione na osiąganie zysku, mogą pozyskiwać takie fundusze, które powinny być raczej przeznaczone na realizację pewnych celów na zasadzie non profit. Poza tym mieliśmy chyba również na uwadze to - jeżeli wolno mi użyć takiego argumentu - że na przykład, jeśli chodzi o kluby sportowe, to, proszę państwa, dobrze wiemy, jaka jest sytuacja, zwłaszcza w klubach piłkarskich. Różnego rodzaju afery, których świadkami byliśmy ostatnio, dają nam asumpt do tego, żeby bardzo ostrożnie podchodzić do takich rozwiązań prawnych, z których wynika, że między innymi owe kluby sportowe miałyby prawo pozyskiwania środków z funduszy publicznych, oczywiście, jeżeliby się stały, tak jak jest to projektowane w tej ustawie, organizacjami pożytku publicznego. Nie chcę tu w żadnym wypadku formułować jakichkolwiek oskarżeń, jednak uważam, że jako Senat powinniśmy być ostrożni w podejmowaniu pewnych rozwiązań prawnych.

Ja mam takie pytanie, które trochę waham się zadać, ale je zadam, ponieważ często spotykam się z takim problemem. Otóż są organizacje społeczne, towarzystwa, które nie zatrudniają etatowo żadnych osób, ponieważ są małe i nie mają takich możliwości finansowych, ale okresowo zdobywają granty i wtedy jest bardzo dużo pracy. Problem tych organizacji polega na tym, że ich członkowie, zarząd muszą się mocno angażować, zdarza się, że nawet kosztem swojego czasu pracy, a nie mogą sobie zapłacić, bo to jest po prostu niemożliwe. Czy to rzeczywiście jest niemożliwe, czy oni po prostu nie mają o tym dobrej wiedzy? Ja też w tej chwili nie mam takiej wiedzy. I czy oni mogą za część działań, które wynikają z grantu, zapłacić sobie tak samo, jak innym osobom, z zewnątrz, czy nie mogą? Jaki przepis jest tu podstawą? Myślę, że pan senator Cichoń, jako prawnik, byłby pewnie zorientowany. Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Z tego, co się orientuję, to możliwe jest takie rozwiązanie, aby przyjąć w kosztach realizacji zadania pewną kwotę przeznaczoną na zaangażowanie fachowców do rozliczenia tego zadania, dlatego że bardzo często są to kwestie, które wymagają pracy księgowego czy jakiegoś ekonomisty, a osoby, które pracują społecznie w tychże, najczęściej, stowarzyszeniach zwykle takich kwalifikacji nie mają. A więc tutaj rzeczywiście taka możliwość istnieje. Z tym że, niestety, w praktyce to różnie bywa, dlatego że bardzo często, przynajmniej w dotychczasowej praktyce tak było, jeżeli były przydzielane jakieś granty, to się wręcz wymagało, żeby jakiś procent, z reguły 20%, zadania, jeśli chodzi o koszty, był realizowany nakładem właśnie owego stowarzyszenia. No a bardzo często to stowarzyszenie nie miało własnych przychodów, które by pozwoliły sfinansować w owych 20% to zadanie, a tym bardziej nie miały środków na zapłatę fachowcom na rozliczenie tego zadania. Myślę, że obecnie może to ulec zmianie, dlatego że nie ma tu, z tego co pamiętam, przepisów, które by owe procenty ustalały. No, z tym że nie jest wykluczone, iż niestety utrzyma się dotychczasowa praktyka organów administracji, a zwłaszcza samorządu terytorialnego, i te 20% własnych środków finansowych zaangażowanych w wykonanie zadania dalej będzie ustanawiane. To byłoby bardzo niebezpieczne przedłużanie tej praktyki, która już w tej chwili istnieje.

Dyskusja nad  punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolantariacie oraz niektórych innych ustaw

Przyznam, że miałem nadzieję, iż ta ustawa wprowadzi pewne rozwiązania prawne, które usuną dotychczasowe bolączki. Sprowadzały się one do tego, że wiele organizacji społecznych, niekoniecznie mających charakter organizacji pożytku publicznego, w dotychczasowym systemie prawnym mogło się ubiegać o sfinansowanie swoich, czasami bardzo wartościowych projektów, ale dochodziło do oddalania ich wniosków przez określone organy administracji państwowej, najczęściej samorządowej. I właściwie nic nie mogły wskórać poza tym, że mogły się żalić, mogły narzekać, mogły ubolewać. Jednak ta ustawa nie wprowadza żadnego mechanizmu skutecznej kontroli, żadnych środków odwoławczych od podejmowanych decyzji o odmowie sfinansowania określonego zadania. Skutki tego są takie, że w dalszym ciągu będzie utrzymana dotychczasowa praktyka i bardzo często przyjęcie realizacji określonego zadania zgłoszonego przez taką organizację społeczną będzie zależało praktycznie, od widzimisię decydenta, albowiem nie ma zachowanej żadnej skutecznej procedury odwoławczej. I to jest clou sprawy, proszę państwa.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I koniec.)

Jeżeli chodzi zaś o kwestię tego, czy organizacje typu stowarzyszenia zwykłe powinny być objęte zakresem tej ustawy, to ja, proszę państwa, odważę się mieć trochę inne zdanie niż większość kolegów senatorów występujących przede mną. Otóż, proszę państwa, problem nie polega na tym, że stowarzyszenie zwykłe może liczyć zaledwie trzy osoby, bo trzy osoby mogą utworzyć takie stowarzyszenie, i że w związku z tym jest to wspieranie działania instytucji, która ma charakter szczątkowy, kadłubowy. Proszę państwa, żeby to stowarzyszenie zwykłe miało charakter organizacji pożytku publicznego, będzie musiało de facto liczyć znacznie więcej członków aniżeli przewidziane ustawowo w prawie o stowarzyszeniach trzy osoby. Bo pamiętajmy o jednym wymogu. Mianowicie wymóg, który musi być spełniony, by dana organizacja miała charakter organizacji pożytku publicznego, jest między innymi taki, że musi istnieć statutowy kolegialny organ kontroli lub nadzoru, który jest odrębny od organu zarządzającego danym stowarzyszeniem. Ale jeżeli ma być to organ kolegialny, to wiadomo, że musi to być co najmniej trzyosobowa komisja rewizyjna czy jakaś rada nadzorcza... mniejsza z tym, jak nazwiemy tę instytucję, która ma kontrolować od strony finansowej i od strony merytorycznej działalność tego stowarzyszenia. A zatem te obawy, które tu państwo przedmówcy przede mną zgłaszali, zdają się być płonne, jeśli zważy się na to, że art. 20, tak jak mówię, przewiduje istnienie tego kolegialnego organu kontroli, co wyklucza rzeczywiście z kręgu tych organizacji pożytku publicznego stowarzyszenia zwykłe, które by liczyły tylko trzy osoby, bo takie minimum przewiduje ustawa. Dlatego, proszę państwa, byłbym przeciwny tej poprawce, którą proponuje się wprowadzić.

Chciałbym z kolei powiedzieć, że zaproponowana zmiana ustawy o stowarzyszeniach, która przyznaje im ułomną osobowość prawną, czyli zdolność do tego, żeby te stowarzyszenia zwykłe zaciągały zobowiązania i były stroną powodową, jak i stroną pozwaną w postępowaniu sądowym, moim zdaniem zasługuje na przyklaśnięcie. No, jest to, proszę państwa, uregulowanie stanu prawnego, w którym do tej pory była pewna luka. Nie było regulacji, która by przewidywała, kto odpowiada za zobowiązania stowarzyszeń zwykłych. W tej chwili zaś, jak wynika z tego, całe stowarzyszenie będzie odpowiadało, w związku z czym istnieje możliwość pozywania takiego stowarzyszenia, istnieje możliwość zawierania przez te stowarzyszenia różnego rodzaju umów. Jest to regulacja, która moim zdaniem zasługuje na aprobatę, bo usuwa lukę prawną i wprowadza pewien porządek prawny. Dziękuję bardzo.